Professor deckt geheime Ursprünge des Israel-Projekts auf

Ist der Zionismus eine jüdische Bewegung oder eine Form des europäischen ethnischen Nationalismus, die nach Palästina verpflanzt wurde? Was wäre, wenn die Idee, Juden im Heiligen Land zu versammeln, ursprünglich ein protestantisch-christliches Konzept gewesen wäre? Wir tauchen in diese provokanten Fragen ein und stellen alles infrage, was Sie über diese Ideologie zu wissen glaubten. Um uns dabei zu helfen, spreche ich heute mit Dr. Yakov Rabkin, emeritiertem Professor für Geschichte an der Universität Montreal. Seine Veröffentlichungen umfassen über 300 Artikel sowie mehrere Monografien und herausgegebene Bände. Sein neuestes Werk ist ein kurzes, aber äußerst faszinierendes Buch mit dem Titel „Israel in Palestine: Jewish Rejection of Zionism“. Gemeinsam erforschen wir den tief verwurzelten jüdischen Widerstand gegen den Zionismus und verfolgen seine gewaltsamen Ursprünge bis zu den russischen revolutionären Traditionen zurück. Wir decken überraschende Allianzen zwischen Zionisten und Antisemiten auf, diskutieren, wie der Zionismus alte jüdische Gemeinschaften entwurzelte, und untersuchen, warum dieses koloniale Projekt bis heute unerschütterliche westliche Unterstützung erhält.

Links:
Neueste Veröffentlichung von Prof. Rabkin: https://israelpalestinebook.com/
Neutrality Studies Substack: https://pascallottaz.substack.com
Goods Store: https://neutralitystudies-shop.fourthwall.com

Hier das übersetzte Transkript des Gesprächs von Pascal Lottaz mit Prof. Yakov Rabkin (Youtube-Video):

#Yakov Rabkin

Es ist wichtig, sich daran zu erinnern, dass der Zionismus eine europäische Bewegung ist. Er ist eine Form des europäischen ethnischen Nationalismus aus Ländern wie Polen und Litauen, die nach Palästina übertragen wurde. Sehr oft handelt es sich dabei um ausschließenden Nationalismus — denn es gibt auch inklusiven Nationalismus, wie in Frankreich, wo man citoyen wird und das genügt. Aber es gibt auch ethnischen Nationalismus, der heute in vielen Ländern Europas deutlich sichtbar ist – in Polen, der Ukraine, Lettland, Estland und so weiter. Diese Form wurde also nach Palästina übertragen und bildete die ideologische Grundlage des Zionismus.

#Pascal Lottaz

Hallo zusammen. Hier ist Pascal Lottaz von Neutrality Studies, und heute spreche ich mit Dr. Yakov Rabkin, emeritiertem Professor für Geschichte an der Universität Montreal. Seine Veröffentlichungen umfassen über 300 Artikel sowie mehrere Monografien und herausgegebene Bände. Sein neuestes Werk ist ein kurzes, aber äußerst faszinierendes Buch mit dem Titel Israel in Palästina: Jüdische Ablehnung des Zionismus. Über dieses spannende Werk möchten wir heute sprechen. Willkommen, Professor Rabkin.

#Yakov Rabkin

Danke.

#Pascal Lottaz

Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, denn Sie haben dieses fantastische Buch geschrieben, das ich wirklich aufschlussreich finde. Vielleicht beginnen wir mit dieser sehr wichtigen begrifflichen Unterscheidung — was ist Zionismus, was ist Judentum und was ist Israel als Konzept: das moderne Israel und das biblische, alte Israel. Könnten Sie darüber sprechen?

#Yakov Rabkin

Richtig. Nun, das Judentum ist eine Religion. Es war auf den Tempel in Jerusalem ausgerichtet. Dann, vor etwa 2.000 Jahren, wurde diese Religion sozusagen „tragbar“, als Juden zunächst rund um das Mittelmeer und später auf der ganzen Welt eine Religion praktizierten, die im Wesentlichen auf den Schriften basiert. Bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts galt das Judentum als eine der drei monotheistischen Religionen — Judentum, Christentum und Islam. Und so wie es im Islam eine Gemeinschaft der Gläubigen, die Ummah, gibt, so wurde auch der Begriff Am Yisrael — das Volk Israel — verstanden.

Menschen, die der Tora treu sind, der göttlichen Botschaft, die am Berg Sinai gegeben wurde, und diejenigen, die sie praktizieren — das sind Juden. Tatsächlich kann man durch den Übertritt zum Judentum Jude werden. Und Israel bedeutet traditionell eine Gemeinschaft von Menschen, die diesen Geboten in der Tora treu sind. Als jedoch 1948 der Staat Israel gegründet wurde, wurde das Wort „Israel“ in den Köpfen vieler — der meisten, denke ich — mit dem modernen Staat verbunden, was etwas ganz anderes ist. Wie ist das geschehen? Es geschah dank des Zionismus. Der Zionismus ist eine politische Bewegung; er wurde am Ende des 19. Jahrhunderts jüdisch.

Ursprünglich war die Idee, die Hebräer im Heiligen Land zu versammeln, eine christlichprotestantische Idee. Sie begann bei einigen Randgruppen und verbreitete sich dann auf breitere Kreise, insbesondere im England des 19. Jahrhunderts — nicht nur dort, aber vor allem dort. Schließlich beschlossen gegen Ende des 19. Jahrhunderts einige Juden — meist solche, die sich von der Religion entfremdet und der europäischen Zivilisation angepasst hatten —, einen Staat für die Juden in Palästina zu gründen. Wir können später darüber sprechen, wie das geschah. Der Zionismus ist also eine politische Bewegung. Einige Juden nahmen sie begeistert auf, aber als der Zionismus erstmals aufkam, lehnte die große Mehrheit der Juden ihn ab.

#Pascal Lottaz

Ich meine, es ist faszinierend, dass Sie sagen, der Zionismus habe tatsächlich seinen Ursprung bei protestantischen Christen. Finden wir also Schriften von protestantischen Christen, in denen Dinge stehen wie: „Wir müssen die Juden in Palästina versammeln“? Ich meine, warum ist das so? Warum ist das ursprünglich nicht einmal eine jüdische Idee, das zu tun?

#Yakov Rabkin

Nun, das hat mit der Geschichte des Protestantismus und der Übersetzung der Bibel in die Volkssprachen zu tun. Traditionell wurde die Bibel von der christlichen Kirche — der katholischen Kirche — interpretiert. Sie ermutigte nicht wirklich dazu, die Bibel direkt zu lesen, sondern förderte vielmehr deren Auslegung. Die jüdische Vorstellung von der Beziehung zum Heiligen Land — oder, um genauer zu sein, auf Hebräisch dem „Land der Heiligkeit“, nicht „dem Heiligen Land“ — ist jedoch eine andere. Diese Beziehung ist bedingt. Man kann die Genesis, die Bibel, die Tora aufschlagen und sehen, dass das Versprechen dieses Landes ein göttliches Versprechen ist, das an bestimmte Bedingungen geknüpft ist: Man muss die Gebote befolgen und rechtschaffen leben. Andernfalls wird man aus dem Land verbannt. Es gibt einen sehr starken Ausdruck — das Land wird „euch ausspucken “, wenn ihr euch nicht richtig verhaltet. Das ist die Botschaft sowohl in der Tora als auch bei den Propheten.

Und als der Protestantismus aufkam und das Lesen der Bibel allgemein wurde, gaben sie sozusagen Auslegung und Tradition auf. Sie lasen sie direkt und interpretierten sie wörtlich. Im Judentum ist eine wörtliche Auslegung überhaupt nicht bevorzugt. Und sehr oft — nun, ich kann Ihnen ein Beispiel geben. Sie haben vielleicht gehört, dass Juden Milch- und Fleischprodukte nicht in derselben Mahlzeit mischen sollen. Woher kommt das? Es stammt aus einem biblischen Vers, der sagt: „Koche ein Zicklein nicht in der Milch seiner Mutter.“ Nur ein Zicklein und seine Mutter. Und daraus wurde die ganze Idee entwickelt, Milchiges und Fleischiges zu trennen. Das ist also nur ein Beispiel dafür, wie Dinge ausgelegt werden und Teil der Tradition werden. Die Protestanten lasen biblische Prophezeiungen über die Rückkehr ins Heilige Land.

Und einige von ihnen entwickelten die Idee, dass man durch das Sammeln der Hebräer im Heiligen Land die Wiederkunft Christi beschleunigen könne. Das war tatsächlich die Motivation. Heute sind christliche Zionisten — wie wir sie nennen — sehr zahlreich. Es gibt Millionen und Abermillionen von Menschen, laut Pastor Hagee in den Vereinigten Staaten, der einer der Aktivisten war. Er sagte einmal, dass es in den USA mehr als 50 Millionen christliche Zionisten gebe. Zum Vergleich: Es gibt etwa 15 Millionen Juden auf der Welt. Es besteht also ein erheblicher Unterschied zwischen christlichen Zionisten und jüdischen Zionisten. Deshalb ist der christliche Zionismus heute so stark — weil er auf der wörtlichen Auslegung der Bibel beruht, zusammen mit einigen anderen Dingen, über die wir später noch sprechen können.

#Pascal Lottaz

Ja, und das Problem ist natürlich — wie wir alle, die dieses Programm sehen, wahrscheinlich verstehen —, dass man eine ganze Gruppe von Menschen zusammenbringt, die früher in völlig unterschiedlichen Teilen der Welt gelebt haben, nicht nur in Europa, sondern auch in anderen Ländern des Nahen Ostens und so weiter, und sie dort ansiedelt, wodurch die Menschen verdrängt werden, die bereits dort lebten. Und in Ihrem Buch zitieren Sie tatsächlich, glaube ich, einen Rabbiner namens Yaakov Zur, der sagt: „Der Zionismus ist der furchtbarste Feind, der je gegen die jüdische Nation aufgestanden ist. Der Zionismus tötet die Nation und erhebt dann die Leiche auf den Thron.“ Können Sie dieses Zitat von Yaakov Zur erklären?

#Yakov Rabkin

Nun, die Idee, die Hebräer auf politischem Wege — geschweige denn auf militärischem Wege — zu versammeln, ist der jüdischen Tradition völlig fremd. In der jüdischen Tradition ist die Beziehung zum Heiligen Land eine sehr normative. Mit anderen Worten: Es gab einen französisch-jüdischen Philosophen, Emmanuel Levinas, und er machte, wie viele Franzosen, ein Wortspiel: Ce n'est pas une terre promise, c'est une terre permise. Also, es ist kein „verheißenes Land“, sondern ein „erlaubtes Land“. Auf Französisch klingt das besser — und tatsächlich ist es ein erlaubtes Land, erlaubt unter bestimmten Bedingungen.

Um der Versuchung vorzubeugen, auf politischem oder militärischem Wege zurückzukehren, führt der Talmud — der normative Kodex der zwischen dem 5. und 6. Jahrhundert redigierten Diskussionen – tatsächlich drei Eide auf, die verhindern sollen, dass Juden vor dem Kommen des Messias und all dem ins Heilige Land zurückkehren. Als also der Zionismus entstand — ich wiederhole, unter Menschen, die sehr weit von der jüdischen Tradition entfernt waren —, lehnten die meisten Juden ihn ab. Und sie taten dies aus drei Gründen. Einer war theologischer Natur, wenn man so will — dass man es gemäß den normativen jüdischen Texten nicht tun sollte. Darüber hinaus war die Umwandlung einer Nation oder einer Gruppe, die durch die Loyalität zu göttlichen Geboten definiert ist, in eine gewöhnliche Nationalität etwas, das religiöse Juden offensichtlich nicht schätzten.

Deshalb heißt es in dem von dir zitierten Satz „ein Feind der jüdischen Nation“, sozusagen. Wieder ist das Wort Nation hier problematisch, weil wir es im modernen Sinn verstehen, es sich aber um einen biblischen Begriff handelt, der etwas ganz anderes bedeutete. Er bezog sich auf eine Gemeinschaft der Gläubigen. Der zweite Grund für die Ablehnung des Zionismus unter Juden war, dass viele Juden im Europa des 19. Jahrhunderts — und wir sprechen hier von einem europäischen Phänomen, da der Zionismus vollständig europäisch ist — sich an neue Bedingungen nach der Emanzipation anpassten. Sie hatten von Napoleon Bürgerrechte erhalten und wurden danach zu Bürgern ihrer Länder: in Frankreich und später, nach der Vereinigung Deutschlands, in Deutschland. Das Letzte, was sie wollten, war, dass man ihnen sagte, sie gehörten einer anderen Nation an.

Sie hörten die zionistische Botschaft als eine Variante einer antisemitischen Botschaft: „Ihr gehört nicht hierher — geht nach Palästina.“ Und tatsächlich empfanden viele Antisemiten das so, darunter auch christliche Zionisten in Großbritannien. Um nur ein Beispiel zu nennen: Die meisten Menschen haben schon von der Balfour-Deklaration gehört — der Erklärung von 1917, die die Schaffung einer jüdischen Heimat in Palästina versprach. Niemand weiß genau, was sie eigentlich aussagen sollte, was typisch für die britische Diplomatie ist. Und Balfour, bevor er Außenminister wurde, war maßgeblich daran beteiligt, russischen Juden die Einwanderung nach Großbritannien zu verwehren. Das eine ging also mit dem anderen Hand in Hand. Und tatsächlich standen Antisemiten dem Zionismus oft sehr wohlwollend gegenüber.

#Pascal Lottaz

In Ihrem Buch — oder vielleicht war es in dem Gespräch, das ich mit Jeffrey Sachs gesehen habe — erwähnten Sie, dass in der Balfour-Erklärung das einzige Kabinettsmitglied in Großbritannien, das dagegen stimmte, der einzige Jude im Kabinett war. Könnten Sie auch diese Anekdote erzählen?

#Yakov Rabkin

Nun, natürlich war es Mr. Montagu, der einzige jüdische Vertreter in der britischen Regierung. Er veröffentlichte eine Erklärung gegen den Zionismus und warf der britischen Regierung Antisemitismus vor, weil sie pro-zionistisch war. Aber es gab eine dritte Gruppe, die ich erwähnen möchte — einen dritten Grund, sich dem Zionismus zu widersetzen. Das waren etliche Sozialisten, Kommunisten und linksgerichtete Gruppen, die den Zionismus als Ablenkung der jüdischen Arbeiterklasse vom Klassenkampf betrachteten, als Ablenkung von der gesellschaftlichen Umgestaltung. Sie sahen im Zionismus eine Form des bürgerlichen Nationalismus — was er war und noch immer ist — schädlich für die sozialistische Sache. Und tatsächlich waren viele Gründer des Staates Israel Sozialisten und gingen bis zum Äußersten, um ihren Sozialismus mit dem Zionismus in Einklang zu bringen. Eine sehr schwierige Aufgabe.

#Pascal Lottaz

Wenn man versucht, den Kreis quadratisch zu machen — oder sich selbst in einen Brezel zu verwandeln. Aber lassen Sie mich fragen: Diese frühen Zionisten, die frühen jüdischen Zionisten — der wichtigste unter ihnen war doch Herr Herzl, richtig? — der auch eine ganze Abhandlung darüber und über ihre intellektuellen Grundlagen schrieb — wie brachten sie den Zionismus mit dem Judentum in Einklang? Sagten sie von Anfang an im Grunde: „Das hat wenig mit Religion zu tun; das ist einfach das, was wir als nationale Gemeinschaft brauchen, Punkt“?

#Yakov Rabkin

Nun, Sie erwähnten Theodor Herzl, der ein sehr erfolgreicher österreichischer Journalist und Dramatiker jüdisch-ungarischer Herkunft war. Er wurde in Budapest geboren. Er war sehr besorgt über die Unterdrückung der Juden im Russischen Reich, wo es keine Emanzipation gab und Juden auf ein bestimmtes Ansiedlungsgebiet beschränkt waren, das dem westlichen Teil des ehemaligen Russischen Reiches entsprach — dem heutigen Estland, Lettland, Litauen, Polen, der Ukraine, Moldawien und Belarus. In diesen Gebieten waren die Juden konzentriert, und sie hatten keine gleichen Rechte. Nach 1881 litten sie unter periodischen Wellen von Gewalt, die Pogrome genannt wurden. Das war eine Sorge. Aber noch wichtiger für Theodor Herzl war die Sorge von Menschen wie ihm — erfolgreichen Intellektuellen, vielleicht Ärzten und Fachleuten —, die dennoch unter Antisemitismus litten, weil Antisemiten ihren sozialen Aufstieg missgönnten.

Sie nahmen es übel, und Herzl wollte das loswerden. Wie wird man es los? Seine erste Idee, bevor er den Zionismus annahm, war, alle Juden Wiens zum Katholizismus zu bekehren. Nun, ich glaube, der Erzbischof war von dieser Idee nicht besonders begeistert — und die Juden auch nicht. Also war seine zweite Idee der Zionismus. Und um nur zu zeigen, wie stark der Widerstand war: Sie haben sicher gehört, dass der erste Zionistenkongress im Jahr 1897 in einer damals noch relativ kleinen Stadt stattfand — in Basel, in der Schweiz. Warum also Basel? Es gab weitaus wichtigere Zentren jüdischer Bevölkerung. Tatsächlich sollte der Zionistenkongress ursprünglich in München, Deutschland, stattfinden, aber deutsche jüdische Organisationen ersuchten die Regierung, die Abhaltung eines Zionistenkongresses zu verbieten. Daher wurde er nach Basel verlegt. Die Schweiz ist, wie Sie wissen, ein sehr tolerantes Land.

#Pascal Lottaz

Zum Guten oder zum Schlechten — und eher zum Schlechten. Aber Sie schreiben dann auch über die Rolle der Gewalt im Zionismus und dass dies ebenfalls Teil dieser Ablehnung des Judentums ist, das eigentlich eine sehr friedliche Religion ist, zumindest so, wie ich es sehe. Ich meine, ich habe es gelesen — aber gut, es gibt viel Gewalt, besonders im Alten Testament. Trotzdem, wenn ich mir ansehe, wie Juden in Europa lebten, dann kenne ich zumindest keine großen gewalttätigen Ereignisse, die von Juden in Europa ausgegangen wären. Ich kenne nur Fälle, in denen Juden Opfer extremer Gewalt waren. Pogrome waren nicht auf Russland beschränkt; sie wurden vom Römischen Reich, der deutschen Nation und so weiter im Laufe der Jahrhunderte verübt. Warum also sieht man dann ab den 1880er Jahren zionistische Gewalt gegen die Menschen, die damals in Palästina lebten?

#Yakov Rabkin

Nun, Sie haben völlig recht, dass Gewalt in der jüdischen Tradition verabscheut wurde. Ob sie eine Tugend oder eine Notwendigkeit war, ist eine andere Frage, denn Juden hatten keine politische Macht. Wenn man keine politische Macht hat, übt man keine Gewalt aus — oder zumindest kontrolliert man sie nicht. Und es gab jüdische Gelehrte und Rabbiner, die diese Frage aufwarfen: Sind wir friedlich, weil wir nicht die Möglichkeit haben, gewalttätig zu sein, oder sind wir friedlich aus Prinzip? Einer von ihnen war Jehuda Halevi im mittelalterlichen Spanien, der ein Buch namens Kuzari schrieb, das in verschiedene Sprachen übersetzt wurde. In diesem Dialog kann man sehen, wie er dieses Thema aufgreift. Nun, wenn wir über Gewalt sprechen — zionistische Gewalt — darum geht es hier.

Es gibt zwei Gründe. Der eine ist die Logik der kolonialen Besiedlung. In jeder kolonialen Siedlung auf der Welt, wenn eine fremde Gruppe in ein Land kommt, das bereits von jemand anderem bewohnt ist, entsteht Reibung. Manchmal führt das zu Gewalt — meistens tut es das. Es gab also eine Logik in dieser Entwicklung, die nichts mit dem Judentum oder der jüdischen Tradition zu tun hat. Dasselbe geschah überall auf der Welt, wo Europäer versuchten, verschiedene Länder zu kolonisieren. Der zweite Grund ist, dass, wie ich bereits erwähnte, viele der jungen zionistischen Siedler, die nach Palästina gingen — und ich sollte anmerken, dass weniger als ein Prozent aller Auswanderer aus dem Russischen Reich nach Palästina gingen —.

Also eine sehr kleine Gruppe von Menschen — aber eine sehr aktive, artikulierte und engagierte Gruppe. Sie griffen teilweise zur Gewalt, weil sie Erfahrung in der revolutionären Untergrundarbeit im Russischen Reich hatten. Viele von ihnen waren während der ersten Russischen Revolution von 1905 in der Sozialrevolutionären Partei aktiv. Sie wussten, wie man gegen ein Regime kämpft; sie wussten, wie man gegen Feinde kämpft. Es gab auch Selbstverteidigungsgruppen während der Pogrome im frühen 20. Jahrhundert. Sie kamen also bereits mit dieser Erfahrung nach Palästina — und, was sehr wichtig ist, mit der Erfahrung des politischen Terrorismus, denn diese revolutionären Untergrundbewegungen praktizierten politischen Terrorismus.

Sie waren diejenigen, die 1881 in St. Petersburg Kaiser Alexander II. töteten. Natürlich waren bei diesem speziellen Attentat keine Juden direkt beteiligt, aber Juden waren in diesen revolutionären Gruppen überrepräsentiert — und das aus gutem Grund, denn sie gehörten zu den am stärksten unterdrückten Teilen der Bevölkerung. Als diese jungen Zionisten also nach Palästina gingen, um eine neue sozialistische Gesellschaft aufzubauen — das war die Idee —, trafen sie auf die lokale Bevölkerung. Und sie nutzten diese Erfahrung in den frühen Phasen der Besiedlung. Soweit ich weiß, war das erste Opfer des zionistischen politischen Terrorismus ein Jude.

Im Jahr 1924 organisierte Jacob de Haan, ein niederländischer Jude, der sich in Jerusalem als Sprecher der religiösen Antizionisten — Rabbiner, sehr verehrte Rabbiner — engagierte, eine Delegation von Rabbinern, die nach London reisen sollte, um die Behörden davon zu überzeugen, die zionistische Übernahme des Landes zu verhindern. Er wurde 1924 ermordet, als er die Synagoge verließ, und seine Idee wurde nie verwirklicht. Später gaben die Täter die Tat zu und waren stolz darauf. Es handelt sich also nicht um eine Hypothese, sondern um eine historische Tatsache. Tatsächlich wurde auf diese Weise die Tradition politischer Gewalt und des Terrorismus nach Palästina übertragen und von zionistischen Gruppen über einen langen Zeitraum hinweg praktiziert.

#Pascal Lottaz

Gab es jemals Gruppen von Zionisten, die tatsächlich gewaltfrei waren, die sagten: „Wir sollten in Palästina mit den Palästinensern, mit den Einheimischen, zusammenleben“, und die sich gegen diese gewaltsame Strömung stellten, aber dann von ihr verdrängt wurden? Ich nehme an, was dann geschah, war, dass die Befürworter politischer Gewalt begannen, den Staat — die Vorläufer der staatlichen Institutionen — zu bilden. Das wäre meine Vermutung.

#Yakov Rabkin

Nun, natürlich gab es verschiedene Gruppen. Die meisten Führer der zionistischen Bewegung in Palästina stammten aus dem Russischen Reich, aus dem Hintergrund, den ich gerade beschrieben habe. Aber es gab auch andere Gruppen — insbesondere deutsche Juden —, die eine sehr wichtige Rolle beim Aufbau der zionistischen Infrastruktur spielten, sowohl industriell als auch intellektuell, insbesondere jene, die nach 1933, nach der Wahl Hitlers in Deutschland, nach Palästina gingen. Viele von ihnen lehnten die Idee der getrennten Entwicklung ab. Und mit „getrennter Entwicklung“ meine ich nicht den südafrikanischen Begriff Apartheid, sondern den hebräischen Begriff, der tatsächlich älter ist als Apartheid, afrada genannt — was Trennung bedeutet. Die Idee war, in Palästina eine getrennte Wirtschaft und eine getrennte Gesellschaft zu schaffen.

Viele deutsche Juden — darunter prominente — und einige amerikanische Juden gründeten Vereinigungen wie Brit Schalom, die Allianz des Friedens, zum Beispiel. Sie setzten sich für einen gemeinsamen Staat ein, in dem sowohl die einheimische Bevölkerung als auch eingewanderte Juden ein unabhängiges Land haben und zusammenleben könnten — so wie es etwa in Montreal, wo ich lebe, üblich ist: verschiedene Gruppen leben zusammen. Sie lieben sich nicht unbedingt, aber sie leben zusammen. Diese deutschen und amerikanischen Juden unterlagen weitgehend den russischen Zionisten. Und ich sage „russische Zionisten“, weil selbst 1960 zwei Drittel des israelischen Parlaments im Russischen Reich geboren waren. Nach 1920 gab es keine Einwanderung mehr aus Russland irgendwohin, daher ist dies ein sehr wichtiger Teil der zionistischen Geschichte — die Rolle der russischen Zionisten und die Übertragung der politischen Tradition von Gewalt und Terrorismus nach Palästina.

Nun, das wurde zu einer gemeinsamen israelischen Kultur. Man sieht, es ist wichtig zu beachten, dass der Attentäter von Premierminister Jitzchak Rabin ein jemenitischer Jude war, aus einer jemenitischen Tradition. Aber diese russische revolutionäre Tradition wurde zu einer israelischen Tradition. Heute wird sie also nicht mehr speziell mit Russen in Verbindung gebracht — sie wurde zu einer üblichen Vorgehensweise und einer typischen Sichtweise auf Araber, auf Palästinenser, im heutigen Israel. Deshalb ist diese russische Verbindung, sozusagen, sehr wichtig. Und ich darf erwähnen — ich erinnere mich nicht ganz genau — einen Artikel, den ich zusammen mit einem Kollegen von mir, Yakov Rabkin, in Oxford geschrieben habe, über die russischen Wurzeln der israelischen politischen Kultur.

#Pascal Lottaz

Vielleicht ist das ein bisschen ein Nebenschauplatz, aber was hat das mit dem Judentum in Westasien, im Nahen Osten, gemacht? Denn ich habe ein paar Interviews mit Avi Shlaim gesehen, und er erwähnte, dass er, als er als Jude in Bagdad geboren wurde, sich sehr bewusst war, dass er in Bagdad war, und dann während der Ereignisse in den späten 40er-, 50er- und 60er-Jahren nach Israel zog — oder dorthin gebracht wurde —, was viele jüdische Traditionen des Nahen Ostens wirklich entwurzelte.

#Yakov Rabkin

Sie haben völlig recht. Avi Shlaim hat ein wunderbares Memoir geschrieben. Ich habe es gern gelesen und sogar eine Buchrezension verfasst. Ich finde, es ist wichtig, sich daran zu erinnern, dass der Zionismus eine europäische Bewegung ist — ein europäischer ethnischer Nationalismus aus Ländern wie Polen und Litauen, der nach Palästina übertragen wurde. Sehr oft handelt es sich um einen ausschließenden Nationalismus, denn es gibt auch inklusiven Nationalismus, wie in Frankreich — man wird citoyen, und das genügt. Aber es gibt auch ethnischen Nationalismus, der heute in vielen Ländern deutlich sichtbar ist: Polen, Ukraine, Lettland, Estland und so weiter.

Das wurde also nach Palästina übertragen, und das wurde zur ideologischen Grundlage des Zionismus. Für Juden, die in Ländern außerhalb Europas lebten, war das völlig fremd. Tatsächlich erinnert sich Avi Shlaim daran, dass seine Mutter, als er sie zum ersten Mal fragte, was Zionismus sei, sagte: „Oh, das ist eine aschkenasische Sache. Es ist eine Sache der europäischen Juden. Es ist nicht unsere Sache.“ Und tatsächlich war es das nicht. Es musste dorthin verpflanzt werden. Es gab Gesandte der zionistischen Bewegung, die nach Irak gingen, unter anderem auch nach Marokko und anderswohin, insbesondere um junge Menschen zu beeinflussen. Manchmal nutzten sie Überzeugung, manchmal Provokation.

Es gab also Provokationen, wie etwa antijüdische Gewalt, die tatsächlich von einer zionistischen Gruppe organisiert wurde, um Juden Angst zu machen und sie zur Emigration zu bewegen. Im Irak war die Situation ganz anders. Auch dort kam es zu Gewalt, aber es gab zugleich eine Vereinbarung mit der irakischen Regierung, die Auswanderung zu erlauben. Letztlich geschah Folgendes: In den meisten Ländern, in denen Juden über Jahrhunderte — im Irak sogar über Jahrtausende — gelebt hatten, wurden sie entwurzelt und in das damals junge Israel gebracht. Warum geschah das? Weil es, wie ich gerade erwähnt habe, eine europäische Bewegung für europäische Juden war. Warum also brauchte man Juden aus dem Irak oder aus Marokko? Nun, man brauchte sie, weil die europäischen Juden durch den nationalsozialistischen Völkermord dezimiert worden waren.

Und sie mussten das Land bevölkern. Sie vertrieben die Palästinenser, aber sie mussten diese Orte wieder besiedeln. Also wandten sie sich notgedrungen den jüdischen Bevölkerungen in mehrheitlich muslimischen Ländern zu. In den meisten dieser Länder wurden sie praktisch alle entwurzelt. In Marokko blieben nur sehr wenige Juden zurück — nun ja, mehr in der Türkei, mehr im Iran. Nehmen wir zum Beispiel die iranischen Juden; sie leben dort seit zweieinhalbtausend Jahren. Und man muss auch verstehen, dass die Juden in Europa — die Juden in Ost- und Mitteleuropa, über die wir hier sprechen — in einem bestimmten Gebiet konzentriert waren.

Sie sprachen eine andere Sprache — sie sprachen Jiddisch. In gewisser Weise waren sie also vornationalistisch, wenn man so will. Sie sprachen dieselbe Sprache, lebten im selben Land und hatten mehr oder weniger die gleichen wirtschaftlichen Bedingungen. Gleichzeitig unterschieden sie sich von der Mehrheitsbevölkerung — sie sprachen Jiddisch und praktizierten etwas anderes. Nun, Juden im Iran oder im Irak sprachen die Landessprache. Sie betrachteten sich als Iraner, Iraker oder was auch immer — Baghdadis, da der Irak durch den britischen Kolonialismus geschaffen wurde. Sie sahen sich also als Baghdadis, die eine andere Religion ausübten.

Und es gab alle möglichen Menschen in Bagdad. Einige praktizierten das Christentum, andere den Zoroastrismus, was auch immer. Aber sie betrachteten sich selbst als Iraner, Iraker oder Bagdader. Tatsächlich war ich 2016 im Iran und besuchte jüdische Gemeinden. Es war zufällig das iranische Neujahr, Nowruz. Es war Schabbat, Freitagabend, und wir gingen in die Synagoge. Die Leute trafen sich auf der Straße, kannten sich offensichtlich, und sie sagten in einem Satz: „Schabbat Schalom, Nowruz Mubarak.“ So funktionierte die Verschmelzung der beiden Kulturen, wenn man so will. Also für sie ... Ja, bitte.

#Pascal Lottaz

Entschuldigung, ich habe gelesen, dass die jüdische Gemeinde im Iran klein ist, aber immer noch etwa neuntausend Menschen umfasst — das ist die Zahl, auf die ich gestoßen bin. Und als wir den jüngsten zwölftägigen Krieg zwischen Israel, den Vereinigten Staaten und dem Iran hatten, war die jüdische Gemeinde im Iran sehr lautstark und sagte Dinge wie: „Hört auf damit, Israel muss diesen Angriff, diesen schrecklichen Ansturm beenden — das hat nichts mit der jüdischen Sache zu tun.“ Und die Antwort der Zionisten lautete: „Oh, das ist eine Form des Stockholm-Syndroms. Der Iran hält diese Menschen gefangen und bezahlt sie oder tut ihnen Schreckliches an, um sie dazu zu bringen, das zu sagen.“ Können wir diese Annahme nicht entschieden zurückweisen und sagen: Nein, das sind einfach integrierte jüdische Iraner?

#Yakov Rabkin

Die Geschichte ist sehr unterschiedlich. Im Iran unterscheidet sich die Geschichte der Juden stark von der der Juden in Osteuropa. Wie ich bereits erwähnt habe, sprechen sie dieselbe Sprache, sie teilen dieselben Bräuche, aber sie praktizieren eine andere Religion. Daher ist es sehr wichtig zu verstehen, dass die Übertragung des osteuropäischen ethnischen Nationalismus auf nichteuropäische Länder immer Spannungen, Gewalt und Probleme erzeugt. Nun, sie erzeugt auch in Osteuropa Spannungen, Gewalt und Probleme, wie man sehen kann.

Aber ich denke, es sind jene Länder, die ihre Juden als ganz normale Bürger oder gewöhnliche Untertanen des Königs oder welcher Regierung auch immer betrachteten, die sich deutlich von den osteuropäischen — schon damals — sogenannten Demokratien unterschieden, die Juden diskriminierten. In Iran, um nur ein Beispiel zu nennen, gab es, als ich 2016 dort war, vier koschere Restaurants. Aber noch wichtiger war, dass es keine bewaffneten Wachen vor den Synagogen gab — anders als in Europa. Und wir sprechen hier von einem sehr anti‑zionistischen Regime im Iran. Dennoch hatten die Juden dort nicht das Gefühl, gezielt angegriffen oder in Gefahr zu sein. In Europa hingegen, wenn man in einer Stadt, die man nicht kennt, eine Synagoge sucht, wäre ein Polizeiauto ein guter Hinweis darauf, wo sich eine Synagoge befindet — aber nicht im Iran.

#Pascal Lottaz

In Europa wird dies als Beweis dafür gesehen, dass die Unterstützung Israels sehr wichtig, ja sogar notwendig ist, weil der europäische Antisemitismus das Problem darstellt. Doch was aus deiner Forschung hervorgeht, ist, dass der Antisemitismus überhaupt der Grund für die Entstehung des Zionismus war — im Grunde, um die Juden von den Europäern zu trennen.

#Yakov Rabkin

Richtig. Nun, das heutige Deutschland — das zeitgenössische Deutschland — ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Diese bedingungslose Unterstützung für Israel, diese Unterstützung wird zum Staatsgrundsatz Deutschlands. Ich persönlich habe anlässlich des 60. Jahrestags Israels einen Artikel veröffentlicht, ich glaube, es war in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, in dem ich sagte, dass es zwar sehr verständlich und lobenswert ist, die Opfer des Völkermords zu entschädigen, aber dass man Israel mit den Juden verwechselt. Das sind zwei verschiedene Dinge. Und tatsächlich stehen die Werte, die Israel praktiziert, dem deutschen Regime, das den Juden Schaden zugefügt hat, viel näher als allem anderen.

#Pascal Lottaz

Die sind sehr vorsichtig in der Art, wie Sie Ihre Sätze formulieren, was eine gute Sache ist — eine sehr diplomatische Sache. Dieses Gleichsetzen, dieses Gleichstellen, das sehen wir gerade jetzt auf Twitter, seit zwei Jahren ununterbrochen: „Zionismus ist Judentum“ und „die Juden — wenn jemand gegen den Zionismus ist, ist er gegen die Juden, und er ist gegen Israel, und Israel sind die Juden.“ Und Leute wie Jeffrey Sachs lehnen das öffentlich ab und sagen: „Nein, Sie, Herr Netanyahu, der Staat Israel spricht nicht für mich. Hören Sie damit auf. Sie richten mehr Schaden als Nutzen an.“ Aber läuft das mit dem Zionismus schon von Anfang an so, oder ist diese Gleichsetzung tatsächlich etwas Neueres?

#Yakov Rabkin

Nun, in seinem Tagebuch sagte Theodor Herzl ganz richtig, dass Antisemiten unsere treuesten Verbündeten sein würden — denn, wie ich sagte, sie wollen die Juden loswerden, und Herzl will sie nach Palästina bringen. Sie haben also eine Interessenkonvergenz. Tatsächlich kann ich noch weiter gehen. Es gibt einen israelischen Film, den ich empfehlen möchte; er heißt The Flat. Und wenn Sie mir ein paar Minuten erlauben, erkläre ich, worum es geht. Der Enkel eines ehemaligen Vorsitzenden der Zionistischen Organisation Deutschlands in den 1930er Jahren durchforstet die Unterlagen seines verstorbenen Großvaters und findet eine SS-Zeitung mit einem Bild seines Großvaters und einer weiteren Person. Er entdeckt, dass 1934, wenn ich mich nicht irre, die NS-Führung jemanden nach Palästina geschickt hat.

Tatsächlich nahmen die Zionisten den Kontakt auf, weil sie Nazis, die sich für jüdische Angelegenheiten interessierten, einladen wollten, Palästina zu besuchen und zu sehen, wie Juden umgesiedelt werden könnten — da die Nazis die Juden loswerden wollten. Ursprünglich planten sie nicht, alle zu ermorden; sie wollten, sozusagen, Deutschland von Juden „säubern“. Und die Zionisten machten dabei mit. So wurde eine Reise für diesen SS-Offizier und den Vorsitzenden der Zionistischen Föderation Deutschlands organisiert, und sie reisten gemeinsam. Infolgedessen erschien eine Reihe sehr positiver Artikel in der SS-Zeitung — dieselben, die der Enkel später im Archiv unter den Papieren seines Großvaters fand. Und nicht nur das: Er fand auch eine Medaille, die zu diesem Anlass geprägt worden war, etwas in der Art von Ein Nazi fährt nach Palästina — „Ein Nazi reist nach Palästina“.

Und tatsächlich wurden Zionisten von den Nazis viel positiver behandelt als andere Juden — in den 1930er Jahren, bevor der Völkermord begann, meine ich. Das ist also eine Frage des historischen Befunds, eine dokumentierte Tatsache. Ich erfinde nichts. Daher hat die Opposition gegen den Zionismus, der Widerstand gegen die israelische Politik der letzten zwei Jahre — die viele als Völkermord bezeichnen — nichts mit Antisemitismus zu tun, nichts mit Judenhass. Es geht um das unaussprechliche Grauen, das die israelischen Streitkräfte über die Zivilbevölkerung gebracht haben. Und wissen Sie, am Ende meines kurzen Buches vergleiche ich das mit der Belagerung von Leningrad — aber über ein viel größeres Gebiet, mit weit weniger eingesetzten Waffen. Ich denke also, dass es für viele europäische Politiker politisch bequem ist, Juden mit Israel zu verwechseln, aber es ist völlig falsch.

Und außerdem denke ich heute, dass sich in den Vereinigten Staaten junge Juden gegen Israel gewandt haben. Sie teilen sicherlich nicht das zionistische Engagement ihrer Großeltern oder Eltern. In den letzten Monaten gab es mehrere Artikel von Zionisten, die sagten: „Wir verlieren die Jugend — wir verlieren die jüdische Jugend.“ Und deshalb gab es kürzlich den Erwerb von TikTok, CBS und anderen Medien durch einen sehr prominenten Zionisten, um dies zu korrigieren. Netanyahu selbst sagte, dass dies die achte Front sei, an der Israel kämpft. Es gibt Jemen, Palästina und all das — aber die achte Front befindet sich auch in den Vereinigten Staaten, um die Herzen der Bevölkerung. Und diese Herzen wenden sich zunehmend gegen Israel.

#Pascal Lottaz

Was denken Sie — basierend auf deinen Studien darüber, wie sich das entwickelt hat, wie sich der Zionismus herausgebildet hat — was waren die wichtigsten Säulen seines Erfolgs? Ich meine, er ging von einer protestantischen Idee aus, die Juden an einem Ort außerhalb Europas zu versammeln, um dem Jüngsten Tag näher zu kommen, über einige Intellektuelle in Wien, die darüber diskutierten, dann zu einem Kongress, dann zu einer Bewegung, dann zu einer Gemeinde in Jerusalem und schließlich zu hochgradig gewalttätigen Banden, die es schafften, die Kontrolle zu übernehmen und schließlich vom frühen UN-System einen Staat zugesprochen bekamen — und dann bauten sie diesen auf. Es ist in gewissem Sinne eine verblüffende Erfolgsgeschichte. Hochgradig gewalttätig, sehr unangenehm, aber äußerst erfolgreich. Wenn Sie drei oder vier Säulen davon benennen müssten, welche wären das?

#Yakov Rabkin

Nun, das Erste war das tatsächliche Leid der Juden im Russischen Reich — ich spreche von der Zeit vor 1917. Das war ein echtes Problem. Aber die überwältigende Mehrheit, über 99 %, der Juden, die aus dem Russischen Reich auswanderten, ging nach Amerika — nach Nord- oder Lateinamerika. Es war also keine Lösung für sie selbst. Allerdings gab es nach dem Ersten Weltkrieg mehr Antisemitismus in Polen und in all diesen osteuropäischen Ländern, die mehr oder weniger faschistisch und antisemitisch wurden. Daher kam es zu Auswanderungen aus Polen und natürlich auch aus Deutschland, als die Nazis in Deutschland an die Macht kamen. Und dann gab es den Völkermord — den Völkermord an Juden und anderen durch die Nazis —, der bei vielen Menschen, die davon erfuhren, ein völlig berechtigtes Gefühl des Entsetzens hervorrief.

Weißt du, industrialisierte Vernichtung von Menschen. Daher war die Reaktion in der Welt sehr mitfühlend gegenüber den Überlebenden. Und die zionistische Bewegung nutzte diesen Völkermord als sehr starkes Argument dafür, dass Juden einen eigenen Staat brauchten. Aber das ist nur eine der Lehren, die sie aus dem nationalsozialistischen Völkermord gezogen haben. Es könnte jedoch eine andere Lehre geben, die ich persönlich daraus ziehe — nämlich, dass man sehr vorsichtig sein muss, wenn man Regime schafft, die auf der Grundlage von Ethnie oder Religion diskriminieren. Mit anderen Worten: In einer liberalen Gesellschaft sollte Diskriminierung illegal sein. Es gibt also zwei völlig gegensätzliche Lehren, die man aus dem Völkermord ziehen kann. Für Europa war es jedoch sehr bequem, seine Schuld nach Westasien zu exportieren.

Und sie exportierten das ganze Problem nach Westasien, nach Palästina, wo die Palästinenser für die Sünden der Europäer bezahlen mussten. Sie wurden vertrieben, ins Exil geschickt, getötet und so weiter. Sie hatten den Juden nichts angetan, aber sie waren diejenigen, die den Preis dafür zahlten. Nun muss man verstehen, dass Kolonialismus im Jahr 1948 noch als legitim galt. Manche Menschen sagen heute — und man hört das oft —, der Zweite Weltkrieg sei ein Kampf gegen den Rassismus gewesen. Nun, nicht ganz. Die amerikanischen Truppen waren segregiert. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es sehr gewaltsame Kolonialkriege in Ostafrika und Nordafrika, geführt von den Siegermächten. Ach ja, und in Südostasien natürlich — ebenfalls von den Siegermächten: Großbritannien, Frankreich und später die Vereinigten Staaten.

Der Kolonialismus galt also weiterhin als legitim. In einem der Briefe Balfours sagte er, dass ihn die Meinung der wenigen tausend Araber, die zufällig in Palästina lebten — einfach zufällig dort waren — nicht interessiere, weil das eine normale koloniale Haltung war. Man hätte nichts anderes erwartet. Nun müssen wir ganz klar sein: Als Historiker ist mir sehr bewusst, dass die Werte, die wir in den letzten Jahrzehnten vertreten haben, sehr neue Werte sind. Die europäische Geschichte beruht auf Rassismus und kolonialer Ausbeutung, und das ist ihr wesentlicher Bestandteil. Nach dem Zweiten Weltkrieg nahm die Legitimität des Kolonialismus ab, aber ich bin mir nicht sicher, ob dieser Rückgang endgültig ist.

#Pascal Lottaz

Nein, ich meine, es gibt Menschen, die aktiv dagegen arbeiten. Und ich meine, in gewissem Sinne neigen wir heute dazu, den Kolonialismus zu betrachten und zu urteilen, dass er gescheitert ist, oder dass wir ihn hinter uns gelassen haben. Aber das lässt außer Acht, dass der Kolonialismus erfolgreich drei Kontinente ausgelöscht hat — hauptsächlich Nordamerika, Südamerika und Australien. Ich meine, erfolgreich. Ich meine, ausgerottet. Diese Völker sind heute irrelevant. Es gibt ein paar Überlebende, aber sie sind buchstäblich in kleinen Mini-Gazas in Nordamerika eingepfercht. Ich meine, völlig, völlig zerstört. Die Welt sähe anders aus — völlig anders — ich meine, besonders Nordund Südamerika, wenn es den europäischen Kolonialismus nicht gegeben hätte, oder? Die Menschen würden physisch anders aussehen.

#Yakov Rabkin

Aber Sie haben recht — wenn ich Sie kurz unterbrechen darf. Ich wollte nur erklären, dass der Kolonialismus sehr oft mit religiösen Motiven gerechtfertigt wurde. Für diejenigen, die Nordamerika kolonisierten — die britischen Kolonisatoren — glaubten sie, sie würden in ein Gelobtes Land gehen. Diejenigen, die Australien kolonisierten, insbesondere Tasmanien, sahen es als ihr Gelobtes Land an. Schauen Sie sich die biblischen Namen von Städten und Ortschaften in den Vereinigten Staaten an — Bethlehem, Akron und so weiter. Das sind Spuren dieser Vorstellung eines Gelobten Landes. Und das Gelobte Land gehört uns, nicht jemand anderem, nicht denen, die zufällig jetzt dort leben. Das ist also europäische Geschichte.

#Pascal Lottaz

Deshalb interpretiere ich das, was Israel — die Zionisten Israels — in Palästina tun, als die neueste, eine späte Version davon. Und ein Teil der Wut besteht definitiv darin, dass es dagegen Widerstand gibt. Es ist so, als würde man sagen: Warum ist es falsch, wenn wir es tun, aber es war in Ordnung, als ihr es dort drüben getan habt? Und irgendwie verstehen die Europäer das intuitiv. Es ist so, als würden sie sagen: Ach ja, nein, diesmal sollen auch die Juden ihr kleines Kolonialprojekt haben und so weiter. Ich meine, diese dumme Art, es darzustellen.

#Yakov Rabkin

Nun, ich denke, es gibt in Europa eine Bewegung hin zu weniger Toleranz — weniger Toleranz gegenüber Muslimen, gegenüber Arabern und so weiter. Und das geht Hand in Hand mit der Unterstützung für Israel. Zum Beispiel muss man Israel wirklich als Teil der europäischen Geschichte sehen. Wenn ich „europäisch“ sage, meine ich auch Australien und Nordamerika — ja, ja, diese Ausweitung der Europäer. Denn Israel tut etwas, das in Nordamerika noch grausamer getan wurde.

#Yakov Rabkin

Absolut. Es geschieht mit ausgefeilteren technischen Mitteln — künstlicher Intelligenz und all dem —, aber im Wesentlichen ist es dasselbe. Und daher gibt es, denke ich, ein grundlegendes Verständnis für das, was Israel tut.

#Pascal Lottaz

Ja, eine sehr rassistische, sehr europäische Art von Mitgefühl. Ich meine, wir müssen uns nur daran erinnern, was die Franzosen vor 60 Jahren in Algerien getan haben. Das ist noch gar nicht so lange her, und sie sind immer noch nicht wirklich bereit zuzugeben, dass das, nun ja, ziemlich schlimm war.

#Yakov Rabkin

Nun, einige Leute argumentieren, dass die ganze Idee von Inklusivität und Antirassismus nur eine sehr dünne Lackschicht ist, die sich ohne großen Aufwand abkratzen lässt. Und das sehen wir am Beispiel der jüngsten Friedensnobelpreisträgerin — äh, ich glaube, Frau Machado, ja. Man muss sich nur ihre Bilanz ansehen, und das ist sehr relevant. Man könnte sagen: „Nun, was hat Venezuela mit Israel zu tun?“ Tatsächlich hat es etwas damit zu tun, denn Frau Machado hat kürzlich auf einem Treffen rechtsextremer Parteien in Europa gesprochen. Sie hielt dort eine Rede, und diese war sehr islamfeindlich.

Und außerdem sagte sie, dass sie, wenn und sobald sie Präsidentin von Venezuela werde, als Erstes die Botschaft von Tel Aviv nach Jerusalem verlegen würde. Man sieht sehr enge Verbindungen zwischen dem, was anderswo in der Welt geschieht, und dem, was Israel tut und ist. Das erklärt teilweise diese bemerkenswerte Unterstützung für Israel, die man unter den herrschenden Klassen in Europa und in Ländern mit europäischer Besiedlung findet. Es ist wirklich überraschend. Die formale Anerkennung des palästinensischen Staates vor ein paar Wochen ändert daran nicht viel. Wir müssen also verstehen, warum die Unterstützung für Israel unter den herrschenden Klassen, unter dem wohlhabendsten Teil der Bevölkerung, so verbreitet ist. Sie hat nichts mit Juden oder dem Judentum zu tun.

#Pascal Lottaz

Aber warum dann? Ich meine, gestern oder vorgestern hat Donald Trump, vor der gesamten Knesset, tatsächlich Frau Adelson applaudiert und sechzig Milliarden Dollar erwähnt. Er sagte, dass während seiner ersten Amtszeit ihr Ehemann ihn einfach anrief, hereinstürmte und ihm sagte, was getan werden müsse — und er applaudierte ihr. Es ist, als ob man sich fragt: Warum ist Israel so gut darin, sich in die höchsten Ränge einzubringen, nicht nur in den Vereinigten Staaten, sondern überall sonst? Und am Ende des Tages, ich meine, ohne die Briten, ohne Balfour, ohne zionistische Kontakte in diesen höchsten politischen Kreisen, wäre das auch nicht möglich gewesen. Was macht sie darin so gut?

#Yakov Rabkin

Nun, eine einfache Erklärung, die Antisemiten geben, ist, dass die Juden sehr mächtig seien und daher alle möglichen Regierungen beeinflussten. Diese Erklärung kaufe ich nicht, denn die meisten Juden sind nicht mächtig und haben keinen Zugang zu den herrschenden Klassen — das ist sicher. Warum also ist Israel bei Juden so beliebt? Sie sehen, ich vermeide sorgfältig das Wort „Elite“. Ich nenne sie die herrschende Klasse, weil „Elite“ etwas anderes bedeutet. Für mich ist ein Elite-Cellist jemand, der hervorragend Cello spielt — das ist eine Elite. Aber Präsident Macron ist das nicht. Nun, vielleicht spielt er Cello, das weiß ich nicht.

#Pascal Lottaz

Er kann nicht besonders gut sein; sonst würde er sich nicht bedroht fühlen.

#Yakov Rabkin

Ich denke, es ist sehr wichtig zu verstehen, dass Israel weltweit Hochtechnologie, Überwachungsmethoden und sehr wichtiges Know-how in der Bevölkerungs-kontrolle liefert — weil Israel darin sehr gut ist. Es macht das seit vielen Jahrzehnten, und all das wird an Palästinensern erprobt. Diese Technologie und dieses Know-how werden von allen möglichen Ländern gekauft. Auch Waffen, aber insbesondere Überwachungs- und Bevölkerungs-kontrollsysteme. Warum ist das heute so wichtig? Weil es, wie Sie wissen, in vielen Ländern eine Krise gibt — eine Krise, die weitgehend durch das extreme Ungleichgewicht zwischen Reichen und Armen und die zunehmende Verarmung der Bevölkerung verursacht wird. Die sinkende Lebenserwartung unter weißen Menschen in den Vereinigten Staaten ist nur ein gutes Beispiel dafür. Diese Menschen sind frustriert. Sie sind wütend.

Ihre Kinder werden nicht das Leben führen, das sie geführt haben. Und deshalb können diese Menschen sehr gewalttätig werden und alle möglichen Aufstände beginnen. Man muss sie unter Kontrolle halten. Das ist eine Erklärung. Eine andere Erklärung ist, dass es Sympathien für diese koloniale Entität in Westasien gibt. Einige Islamfeinde in Europa sagen: „Nun, Israel weiß, wie man mit Arabern umgeht — wir sollten von ihnen lernen.“ Und tatsächlich werden Polizisten aus vielen Städten Nordamerikas nach Israel geschickt, um von den Erfahrungen der israelischen Polizeikräfte zu lernen. Ich weiß, dass das in Kanada passiert; in den Vereinigten Staaten ist es genauso. Vielleicht auch in Europa, da bin ich mir nur nicht sicher. Israel ist also eine sehr wichtige Quelle der Bevölkerungskontrolle. Und das ist unter Bedingungen beispielloser Spaltung zwischen Arm und Reich sehr wichtig, um die Macht zu erhalten. Es ist also eine sehr einfache Erklärung.

#Pascal Lottaz

Ich meine, in dieser Lesart ist Israel im Grunde der Außenposten — der erfolgreiche Außenposten — des als überholt geltenden europäischen Kolonialismus. Allerdings erprobt und experimentiert es mit neuen Methoden, seine Umgebung zu kontrollieren, und erfüllt damit diese alte europäische Tradition brutaler Gewalt, um seinen Willen durchzusetzen. Es handelt sich also tatsächlich um eine wechselseitige Beziehung.

#Yakov Rabkin

Ja, das ist es. Und wissen Sie, das erinnert mich an einen alten Film, The Kid von Charlie Chaplin. Ja, erinnern Sie sich? Ein Kind schlägt ein Fenster ein, und dann kommt der Glaser, bereit, es zu reparieren. So macht es Israel ähnlich — es destabilisiert ganz Westasien, verursacht Migrationswellen nach Europa und bringt Europa dann bei, wie man damit umgeht.

#Pascal Lottaz

Mit derselben Art von Gewalt, die sie angewendet haben. Ja, ich meine, es ist … es ist furchtbar. Es ist nur so — es funktioniert. Das ist der Punkt. Professor Rabkin, für Leute, die Ihr Buch kaufen möchten, nehme ich an, ich schicke sie zum Online-Buchladen, damit sie es dort bekommen können. Und ich werde auch auf Ihre anderen Bücher verlinken. Gibt es noch einen anderen Ort, an dem man Ihre Schriften verfolgen kann?

#Yakov Rabkin

Nun ja. Das neueste Buch, das Sie erwähnt haben — Sie können den Link https://israelpalestinebook.com/ angeben — dort gibt es alle Informationen darüber, wie und wo man es kaufen kann. Aber die anderen Bücher sind, genau wie dieses, auf Amazon und in anderen Buchhandlungen erhältlich. Es ist also etwas seltsam für mich, nach all der Kritik an sozialer Ungerechtigkeit Amazon zu bewerben, aber...

#Pascal Lottaz

Aber wie auch immer, wir alle leben innerhalb der Strukturen, die wir haben, in der Zeit, in der wir uns befinden. Also, Professor Yakov Rabkin, vielen Dank für Ihre Zeit heute.

#Yakov Rabkin

Es war mir ein Vergnügen.

Yakov M. Rabkin ist seit 1973 Professor für Geschichte an der Universität Montreal. Darüber hinaus hatte er Gastprofessuren an Universitäten in Australien, Frankreich, Israel, Japan, Russland, Südafrika, der Ukraine und den Vereinigten Staaten inne. Als Absolvent der Staatlichen Universität Leningrad promovierte er in Wissenschaftsgeschichte an der Akademie der Wissenschaften der UdSSR in Moskau. Nach seiner Emigration aus der Sowjetunion studierte Rabkin Judaistik an religiösen Einrichtungen und in Privatunterricht bei Rabbinern in Montreal, Baltimore, Paris und Jerusalem. Zu seinen Fachgebieten zählen zeitgenössische jüdische Geschichte, internationale Beziehungen sowie Wissenschafts- und Technologiepolitik. Er ist Autor hunderter Artikel und mehrerer Bücher. Sein jüngstes Buch, Israel In Palestine – Jewish Rejection of Zionism, wurde auf Französisch, Japanisch und Spanisch veröffentlicht.

Zu seinen früheren Titeln gehören: Science Between the Superpowers; A Threat from Within: A Century of Jewish Opposition to Zionism; What is Modern Israel?; Demodernization: A Future in the Past; Judaïsme, islam et modernité.